■2020年6月，《巴伦周刊》中文版专访了《文明、现代化、价值投资与中国》作者、美国喜马拉雅资本创始人李录先生。采访中，李录认为，“现代化”就是整个经济开始进入到一种持续累进、无限增长状态的现象。他同时谈到，现代化过程和价值投资的本质其实是相同的，都在于复利。在过去的30年里，中国的现代化进程及其取得的成果可谓前无古人。而究其根源，中国文化发挥着极为深刻的作用。如今，尽管疫情加速了一些趋势的实现，但基于几个基本的判断，他依然对中国经济的未来充满信心，这里还将出现全方位的发展和投资机会。以下为采访摘录。
《文明、现代化、价值投资与中国》这本书，最开始读的时候感觉这好像是两本书，一本书讲文明和现代化理论，一本讲价值投资。但读到第二遍、第三遍的时候，会越来越强地感觉这两件事是有内在联系的。可能是由于您强调士大夫精神、强调中国文化的价值观，您把求真求知与价值投资做了结合。现代化和价值投资两个议题之间您觉得有什么内在联系吗？研究中国的现代化就是我个人的兴趣。我在《文明、现代化、价值投资与中国》里也谈到，我大概十几岁的时候就关注这个问题了，从那时起就一直想弄明白。做价值投资则是另外一个兴趣，是我到了美国之后，偶然参加巴菲特讲座的时候才接触到的。所以在我的脑中，这两者本来没什么关系，而是我关心的两个单独的问题，一个已经想了40年了，一个大概也快30年了。那么后来为什么这两个问题被联系在一起呢？因为我在研究价值投资的时候发现，到最后，它研究的其实是如何踏踏实实地发现企业的价值，这不仅是指估值的差异，而是指在企业不断创造发展的过程中，如何通过和这些企业一起成长，从而分享它在价值增长中得到的回报——这是价值投资里最核心的内容。这时候，你自然地会去研究这个问题：为什么优秀的企业可以在长时间里累进式地增长？这个增长有没有极限？增长的原因是什么？为什么会产生这样的公司？我更进一步地发现，不仅仅是我找到的一些优秀企业，整个经济体、整个人类社会都在过去的200年发生了一个奇特的现象，即经济开始进入一种持续的、累进式的、不间断的增长。这个现象就是所谓复利的力量，就是价值投资中最为重要的力量。但是，复利在整个人类社会和自然界中几乎只有在过去200年里才存在。这个时候，我研究的价值投资，就和前一个困扰我将近40年的问题联合在一起了——中国的现代化道路为什么这么艰难？为什么西方各方面看起来都不如中国，都是一些小小的国家，一直在战乱，也没有统一，但是在过去几百年里又超过了中国这么多？是什么原因造成的这种情况？反复研究复利的概念以后，我才开始把这两个议题真正地结合在一起。我在书里写道，整个现代化过程本身其实就是一个复利。按照我的定义，“现代化”就是整个经济开始进入到一种持续累进、无限增长的状态的现象。我也对这种现象做了一个归纳、总结、解释和重新定义。对于我提出的这个“现代化定律”，可能要再过几十年回头来看才知道它对不对，就跟早年的“摩尔定律”一样，观察只是一种总结，最终的评判要靠时间。我的投资也和这种观察紧密地结合在一起，因为价值投资的精髓就是寻找复利的机会，而复利只产生于现代化这样一种现象之中。这个观察将来能不能总结成为“李录现代化定律”，可以慢慢通过时间来检验。但这两者实际上谈的是同一个现代现象，在过去200多年间，也就是人类历史中很少一点的时间，这种现象才真正出现。我们要再过几百年，才知道对于这种现象的总结和解释是不是能够成立。这就和“马尔萨斯陷阱”一样，马尔萨斯当年提出这个理论时实际上是想预测未来。事实证明，他对于未来的预测是糟糕的，几乎完全是错误的，但是他对过去农业社会的总结是非常正确的。 所以，站在现在来对过去200多年发生的现象做出一个历史性的总结，就是这本书所主要讨论的问题。而价值投资实践恰恰是在证实这样一种想法确实能够产生真正的利益投资回报。所以，这也算是一种知行合一吧。
在《文明、现代化、价值投资与中国》的上篇，您利用了新史学的方法论，回应了为什么现代化没有在中国诞生的问题，并对中国未来的发展道路作出了自己的预测和建议。您在书中提到，中国想要发展，离不开美国秩序下的全球国际市场。但是近几年中美两国之间冲突不断上演，世界经济出现了逆全球化的现象，有些人认为中美脱钩已经是无法避免的现实，您是否认为这是不可避免的，中国应该如何应对这一趋势？我觉得，这个问题要放在整个世界经济的演进过程中去看。不同国家之间产生贸易关系，是一个非常近代的现象，大规模的贸易大概是从大航海时代开始的。回顾整个实体经济秩序形成的500多年，前300年里主要是长途性的国际贸易，那时候出现了非洲、美洲、欧洲、印度和中国这些全球性的贸易地区；工业革命之后，贸易就产生了真正的变革——不仅仅贸易的范围开始发生变化，全球性的国际经济也出现了。这时候还是以不同的帝国、不同的帝国系作为基本的单位。不同的帝国之间不仅是经济和商业的竞争关系，这个阶段还发生了很多的国际战争，所以也存在军事上的竞争。后来这种竞争就演化成了两次世界大战，之后出现了另外一种国际经济的秩序，即共同市场这个概念。主要形成了两个共同市场，一个是美国领导下的盟国之间的共同市场，一个是苏联领导下社会主义阵营里的共同市场，两个共同市场之间的竞争就形成了冷战的格局。冷战之后的过去30年，形成了另外一种独特的国际经济秩序，即全球共同市场。这时不再只由之前的盟国加入，而是所有的国家都可以加入。这样的一种局面在整个人类历史上确实是前无古人，是不是后无来者，还要再看。很多我们习以为常的现象，放在整个人类历史中是一种极其罕见的现象，并不是一种常态。而新冠疫情所带来的最大变化，就是会加速很多原来的变化趋势，把趋势变成现实。其中最重要的后果之一，就是全球共同市场可能会瓦解，也就是所有国家都能够参与的这样一个共同市场可能会发生变化，我们可能会再次回到全球市场，但是很难形成一个完全的共同市场。在共同市场的时代，确实是美国主导，可以叫做美国秩序。全球共同市场的时代也是美国主导，可以称为美国秩序的一部分。未来我们再来看新的全球市场，美国和它的盟国肯定仍然是最重要的力量，但中国的崛起会让它有自己地区间的同盟，也会形成一个维系全球市场的力量，中美之间也会形成一种比较脆弱的平衡。全球经济在这三方面力量的共同维系之下，会形成新的经济格局。这就是我看到的新冠肺炎疫情以后最有可能出现的情况，这算不算得上是一种脱钩？既是，也不是。说是，就是说原来的美国维系的全球共同市场这个概念确确实实有可能会结束。原因其实也很简单，因为国际间不同国家的经济竞争，既有双赢，也有零和，也有输赢。那么输赢的部分，原来在一个国家之内是可以消化的，国家之间则需要通过一系列其他的方式来消化。我们看到全球贸易时代的表现形式是不同国家之间的战争，到了全球经济时代则是帝国和帝国之间，不同的帝国系之间的战争。到了共同市场时代，由于共同市场的格局只有盟国可以参与，因为大家有共同的敌人，所以相互之间的输赢可以在盟国之间来消化。而到了全球共同市场的时代，因为没有共同的敌人，所有的条件都一样，它的输赢没有办法在国家之间消化，这种情况天然就是不太可持续的。比如说全球共同市场时代最大的赢家是中国，最大的输家则有很多，从最早的苏联，到后来的伊斯兰国家，再到过去十几年，我们看到的输家变成了西方发达国家里的中产阶级。西方发达国家的中产阶级的比例从五六十年代大概占70%、80%，变成了现在的50%以下，而且连续十几年基本工资不增长，赢家则是少数科技和金融精英。这种失衡没有办法在国家之间来进行平衡和消化，所以国家和国家之间的矛盾被激化，这样一种局面也确实不太可持续。疫情之后，这一局面会加速做出调整，以美国为中心的联盟仍然存在，以中国为中心会形成一些新的联盟，中美之间会维系一个比较脆弱的平衡状态。全球经济已经联系在一起了，国家和国家之间的竞争，因为国际贸易之间产生的输赢很难一下子被消化，因此会出现一系列矛盾。但这个矛盾是可以通过经济的方法来解决的，因为它从根本上来说不是军事和安全上的冲突。到目前为止，中国没有对其他国家，尤其是大国形成军事和安全上的威胁。所以现在这样的矛盾从根本上讲，还是国际竞争所带来的输赢没有办法在国家之间进行调和的经济矛盾。长期来看，全球的经济体已经联系在一起，就是说全球共同市场一旦形成以后，就谁也离不开，这就是我讲到的现代化。但是不同国家之间的贸易安排是可以随着时间变化，因为利益不同而发生调和的。所以，疫情之后，整个国际市场就可能不再是全球共同市场，但全球市场仍然存在，维系这个市场的力量从美国和它的盟国主导，变成美国和中国带领各自的盟国，以及中美之间脆弱的平衡，这三种力量来共同维系。
您认为新冠疫情对于人类社会的冲击是一个短期冲击还是长期冲击，它会带来永久性的改变吗？新冠本身对社会的影响，从整个历史上看是短期的，但是它加速了很多以前一直在进行的趋势，这些趋势的改变有可能是长期的。我用一句话来形容疫情对人类社会的影响：把原来的趋势变成现实，原来可能需要5年7年才能形成的现实，现在可能在几个月之内就会显现出来。我两年前写过一篇关于中美关系的文章，当时我指出，中美关系如果真的要脱钩，需要全球同时进入经济衰退才有可能达成。而疫情恰恰就把全球同时带入了经济衰退。在这种情况下，中美两国之间在经济上的脱钩就不会产生原本将引起的震撼。所以在现在的情况下，中美经济从非常紧密的结合到不那么紧密，到甚至于相对平行发展的可能性大大增加了。但这并不等于说中美都会脱离国际市场，国际市场是谁也改变不了，谁也离不开的。中美之间也因此一定还会有生意要做，但是这个生意是直接做，还是通过第三方来做，现在就很难说了。所以在这种状况下，中美两国都会加深与自己的盟国之间的贸易关系。比如说，现在中国贸易的第一大伙伴已经是东盟，第二大伙伴是欧盟，再往后才是美国和日本，这种情况以后可能还会加剧。中国和东盟、日本、欧洲的关系会进一步加深。同样，美国跟它的盟友也会做同样的事，而中美之间因为没有根本性的安全冲突，所以依然会维持一个比较脆弱的平衡。当然，这样一种长期的竞争，对整个中美两个国家，从最高领导人，到精英层再到普通老百姓都是一个长期的、最高级的考验。这样的长期竞争态势，也是对两个社会所有智慧的全方位考验。时间可能要持续一二十年左右，直到两国之间重新找到一个平衡点，而且双方对彼此各自的战略意图更加清楚。如果中美之间没有在安全和军事上发生冲突，这个社会就仍然会按照原来的方向继续往前发展。
有些读者对于您在这本书中流露出的对中国传统文化的整体认同感到有些意外，您能否简单讲讲您对中国传统文化的认知和接受过程。另外，您特别提到了建立“第六伦”诚实原则，您觉得我们这些投资者或普通人还应该做出哪些改变，才能更加适应现代商业文明？从“五四运动”之后，传统文化一直是被批判的对象。这大概是因为我们在1840年之后，一直试图进行现代化，但是一直找不到公式（Formula）。找不到正确的门路，就希望找到各种各样替代的理由来解释，而传统文化、政治因素等等都在不同的时候成为了解释现代化不能获得成功的原因。在过去40年，我们实际上是误打误撞找到了现代化的公式。这也是为什么我要去研究这个问题，为什么要出版这本书，因为我想找出现代化的现象是什么、原因是什么、本质是什么。过去将近200年，中国的现代化一直找不到门路，各种各样的尝试都是失败的。而我们找到门路之后，在短短40年就取得了突飞猛进的进展。我觉得最终找到的公式和中国的传统文化无关。但是，一旦找到了这个方法之后，所有受中国儒教文化影响的东亚国家，表现得都非常强劲，非常成功。同时我也观察到，在美国，或者说在中国之外，几乎所有华人的经济表现都非常优秀。我举个极端的例子，美国有不少家庭都收养了来自中国的孩子，很多这些孩子都是来自中国农村的女孩，他们散布在美国几乎主要大城市。我们周围几乎所有的家庭，总有一个从中国来的孩子。比如像我的邻居，亚马逊总裁杰夫·贝佐斯，就有一个中国养女，跟我的孩子在一个学校。几十年之后，你会发现这些孩子在美国都成功得不得了，在所有领域都做得非常好，都是孩子家长的骄傲。所以当大家看到这些现象的时候，会觉得文化是最主要的变量。这时你会发现中国文化里面有很多优秀的东西。当然我们只是从现象来讲，从理论来讲的话，这些年的阅读让我越来越有信心。我觉得我们应该对自己的文化有足够的信心，中国文化本身非常适合现代化的市场经济。当然，所有诞生自农业文明里的文化都需要在现代化里重新塑造、适应和发展。所有的文化如果不发展都会变得停滞不前。今天，我觉得我们还是要提倡中国古典文化里的以道德作为修身立命的根本，也就是在商业赚钱之外，一定要树立起这些传统道德。这些传统道德只会让你的商业做得更好、更快。实际上，这个问题就变成了追求短期还是追求可持续的成功。我对可持续的成功定义很简单，如果说把你的成功故事的每一个细节，你都可以实实在在地讲给每一个人听。如果大家都觉得你的成功是理所应得的，那么这个成功就是可持续的。如果大家觉得你投机取巧，你自己也觉得于心不安，这种成功就不是可持续的。评判的标准是什么？还是回到了共赢。所以中国传统文化里面的道德素养在商业领域一样是相通和适用的。
在这本书对于中国经济未来的预测和展望中，您提到了未来中国成长经济动力更多将来自于消费的推动，以及中国将通过高等教育的普及获得工程师红利，您认为未来中国还有哪些重大的发展趋势和投资机会？中国的经济未来还有很长的路，向前发展的动力非常之足。我们现在人均GDP还只有1万美金，大家的储蓄率还是高达百分之四十几将近五十，也就是说对未来还不是特别放心，觉得还需要更多储蓄、更多投入。大家对现实是不满足的，这种不满足恰恰是经济进一步发展的动力，大家都在拼命学习、拼命工作。我们还可以看到，从中国的东部到中部，再到西部，实际上也是差了几乎几十年经济发展水平的断层，让中部的人都过上东部的生活，让西部的人都过上中部的生活，蕴藏着巨大的经济动力。所以说，中国的经济机会是全方位的，不仅仅只是产业技术不断提升，也不仅仅只是城市的生活水平大规模普及到农村人口，还有很多内生需求在这个过程中会被创造出来。当我们过了刘易斯拐点之后，纯粹的由劳动创造的价值，慢慢就会被有知识的劳动慢慢取代，创造出来的单位价值会越来越高。中国恰恰又是一个在文化上特别注重学习、知识和积累的国家，在这方面还有很长的路要走。所以我觉得中国的投资机会是全方位的机会，不在于你了解的机会有多少，也不在于机会总量有多少，关键在于你要在自己懂的范围之内抓住属于自己的机会，这对投资人来说是最重要的。当然，在一个机会很多的地方投资本身也是一个很正确的决定，也就是芒格讲的，“在有鱼的地方钓鱼”。中信出版集团
视觉：肖晋兴
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